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陈丹青:为了强国 中国百年来一代代毁人

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发表于 2013-12-21 18:35:32 | 显示全部楼层 |阅读模式

核心提示:9月10日,“理想国年度文化沙龙2011”在前门23号院的北京天安时间当代艺术中心拉开帷幕,连续三天,上演本年度最重磅的文化大戏。今年的年度文化沙龙为中秋假期三天,设置三场主题论坛、六场人文沙龙、六场创意演讲、两场露天民谣演出,并邀请了两岸三地近四十位最活跃的文化、思想、教育、艺术、设计界达人,为京城内外更多的观众带来一份美味过瘾的思想大餐。




梁文道:接下来请陈丹青先生。

陈丹青:今天这个现场满有意思的,也许同学们都知道隔壁,八国联军来的时候早期的国民党往那逃。马路对过是北京火车站,张作霖进入北京就是在那下车,李鸿章进入北京,1949年毛泽东带着文武官员到火车站迎接宋美龄从上海到北京,就在马路对过,现在那个火车站废弃不用了,但建筑还在。再往西一点就是大前门,我看过一张蛮珍贵的照片,1948年北平已经被包围了,不知道从什么角度拍过去,当时天安门广场是荒草场,但是大前门挂了一张巨大的照片,据说解放军进城以后开国大典,先前的选择是大前门,因为整个军队入城的仪式是由南向被,经过现在的天桥往北走,后来不知道怎样改成天安门,所以我们小时候有一首歌叫“我爱北京天安门”,如果当时选了大前门就是“我爱北京大前门”。这个地方据我知道是民国时期美国驻中国领事馆,司徒雷登就在那上班吗?毛泽东有一篇很重要的文章“别了,司徒雷登”,意思是咱们到此为止,所以司徒雷登当时就在我们上面。

我觉得民国是历史的还是现实的是一个好话题,但是如果记者问我,我会答不上来,因为现实和历史这两个词不能定义,可能指过去已经不在场或者不奏效的就叫历史。而现实还在,还有作用,还在发生,可能就是现实。讲下去就会有点错位。我记得1966年文革爆发,毛泽东狠狠的对全党和全国人民说,无产阶级文化大革命是革命派和反革命、共产党和国民党的继续斗争。那一年我13岁,带着红领巾,而且共和国也已经17岁了,我听了毛泽东这么一番话心惊肉跳,我想怎么民国还没有过去,国民党还在?这是我小时候的印象。现在我明白毛泽东其实没有错,他那一年70多岁,除了逃到台湾的那部分国民党,他的许多民国朋友和敌人都还活着,毛泽东本人,包括周恩来、朱德曾经就是国民党员在国民政府做官,当着蒋介石的面喊蒋委员长万岁。所以毛泽东想起民国和我当时13岁的小孩听见的民国感觉是不一样的,它一想起就是一大群使他不安的活人。文革结束至今35年,远远超过毛泽东回想民国的时间距离,我们或者可以问文革是历史还是现实。30多年来我们的文人和出版社都在做历史研究,出历史书,在座诸位也想历史、读历史。读历史为了什么?克罗齐说还没过时,所有的历史都是当代史。今年算是借辛亥百年,我们有理由在市面上公开说民国,为了尊敬今年另一个大的纪念,我特地到电影院看了《建党大业》,看完以后手机来了几条短信,其中有一条非常聪明,把建党和民国一块纪念了,大家可能读过这个短信,我再念一遍。

建党伟业是向北洋军阀政府致敬的电影,该片用精彩的案例、温馨的细节为我们描述这样一个时代,报纸可以私人控,新闻可以批评政府,大学可以学术独立,学生可以上街游行,群众可以秘密结社,警察不可随便抓人,权利有边界,法律有作用,人权有保障,穷人有活路,青年有理想。我不知道这个手机短信作者是谁,大家为他鼓掌。总之这部电影拍着不小心把民国史拍出来,我猜韩三平没有想到这效果。虽然这条短信谈到历史又指向现实,简直已经回答了论坛的话题,但是我不能念一条短信交差,所以赶紧清理我可怜的历史知识,看看民国哪些往事已经过去了算是历史,哪些往事还是现实。

先说成为历史的那个民国。首先民国的战乱过去了,我们几代人何等幸福,60年来没有遭遇任何外敌侵略。文革的武斗当然是毛泽东所说的继续斗争,但是死伤者者没有一个是国民党员,而是和在座一样年轻的男女。昨天听秦晖先生说起广西的武斗,他看到炸药弹,他十几岁,武斗过后清理现场,巨大的瓦砾堆,只要闻到臭味有一个尸体,跟民国战争不能比。半殖民地时代过去了,帝国主义在中国的殖民区域完全消失,虽然现在上海、武汉、南京、天津等市政府竭力刷新租界所有好地段为赚大钱,但是像康有为、梁启超、胡适、鲁迅这样再想闹事没有地方躲了,即便赖昌星逃到加拿大还是回来戴手铐。民国时期或者先后或者同期,有过南京政府、武汉政府、瑞金苏维埃政府,有过重庆政府,还有过满洲国,东北的满洲国有东三省的铁路网,忽然归张作霖管,忽然归日本人管,忽然归苏联人管。今天全国的铁路畅通无阻,新建的铁路线和载客量是民国时期的几十、上百倍,虽然最近发生动车追尾暴死几十个人,但成绩绝对是主要的。你们不相信吗?反正我是相信。

国家的弱势完全过去了,民国政府根本没有象样的空军和海军,要靠美国人和苏联人帮忙,后来匆忙培养自己的空军飞行员,几乎对保卫国家的空战中全部死光。我们的空军非常棒,都活着,还驾驶飞船进入太空,当然我们自己的航空母舰马上要问世了。此外民国的多党政治彻底过去了,但这个是敏感的问题,我不敢说。我敢说的是民国教育的黄金时代完全过去了,蔡元培的北大、南开成为历史,一去不复返,现在他们想当校长,先得通过层层审查,接着慢慢混到正局级或者副部级才能填写申请表庭后审查。蔡元培为陈独秀假造学历再也不能得逞。民国出版的自由和言论自由也过去了,像张元济、王云五这样的出版大亨再也不必辛辛苦苦自己开办商务印书馆(微博)之类,亡命的记者和报业大王再也不会被枪毙。当今中国的出版商、记者、撰稿人一律享受新闻出版总署的保护,非常安全、非常正确、非常和谐,所有人都很乖,很懂事,绝对不怕被枪毙。

最后一个可能被忽略的巨大事项也成为历史,那就是古文教育,文言文和白话文并存,繁体字等等构成的汉语语言生态成为历史了。在民国所有识字的人既用繁体字也用当时通行的简体字,随着民国的消亡,汉语的生态永远消亡了,我们当时只有白话文,只有简体字。民国许多其他事都成为历史,永远过去,一部分是历史进程本身,比如现代化。一部分是政治原因,比如无所不在的禁止。但限于发言时间不能一一列举,现在我来快速列举民国仍在今天奏效的部分现实。

据说民国的灭亡原因主要是贪污腐化裙带关系,今天所有被指控的民国腐败者远远无法和共和国贪官比。从资料披露,一项被认为巨贪的宋子文不但没有怎么贪污,而且是强硬的民族主义者。就算他财富不很清楚,但和今天随便哪个被揭露的地方贪官相比,简直羞煞掉。当年为蒋介石负责运送黄金到台湾的一位老先生,我忘了他的名字,我在三连周刊看过他的报道,没有贪污过一分钱,死了以后他的存折拿出来只有8万零点。至于裙带关系不用我来说,今日权利格局的学院北京一点不比民国时期更薄,如果需要证据我希望学者做统计。

民国社会层面世俗生活的状况被铲除,之后20多年大规模卷图从来,比如色情业,比如赌博、走私、黑社会,都带渐渐与民国接轨。此外改革开放30年,凡私人生活逐渐不允许拓展的空间,都是民国生活形态的死灰复燃。比如选美、时尚、娱乐、交际、享受、奢侈等等,这些都是好消息,大家不要以为这是我们今天时代的稀罕事情,民国时期早就有了。这种活泼可喜的生活形态,有的远远比民国时期土,因为有教养的阶层消失的,有的远远比民国更洋,因为民国人还没机会领教西方二次现代化以后的种种新花样。

时间关系,以上关于历史与现实的类比十分粗糙,不准确、不可靠,希望专家批评执教。但是我以为民国对于今天,对于大部分年轻人,既不是历史,也不是现实,为什么?因为60年来我们成功接受了空前成功的愚民教育,这种教育的核心就是不要让你知道过去,直到你对过去漠不关心。现在绝大部分中国人,尤其是年轻人,没有历史感,没有现实感,对共和国不了解,更不了解民国。30年前邓小平说国著名的话,体育要从娃娃抓起。其实真正要紧的是历史要从娃娃抓起。最近听说秦晖他们做大学生的调查,请大学生自己做,题目叫你最熟悉的陌生人。请今天的80后、9后向父母或者祖父母追问民国的往事,这是了解民国最最有效、最最人性的方式,因为民国就在每个家庭。

刚才马世芳(微博)说了他的家庭,我们大陆有很多这样的家庭,我的父母就是民国人,祖父母也是民国人。可是问到一半,就有家长出来阻拦,不要再问了,也不愿再说。为什么?就是害怕历史提醒现实,因为今天的现实害怕历史,以至历史也害怕今天。因为民国的历史就是活人,所有民国的过来人破与现实回避历史,不谈历史,这就是我们今天普遍的现实。所以最熟悉的陌生人是个好题目,你是爹妈生出来的,你不了解爹妈,中华人民共和国是民国生出来,可是共和国的老百姓不了解民国,长期不了解不说就不会想了解,不想说。长期的不说几代人不说,等于没有这回事。

比如80后,比如89年出生的孩子,别说1949年前的民国,连1989年北京发生什么事绝大部分不知道。我们的爹妈也未必知道,你们在北京的爹妈可能知道,但是他们不愿说。这样不说、不说,每个家庭都孩子埋着往事,整个国家对人民也埋着往事,埋得久了,30年、60年埋下来,将来还会埋下去。你现在到马路上抓一个小青年问他你要不要听民国,他掉头就走,根本没有兴趣。所以我觉得民国既不是历史,也不是现实。但是今天在座的年轻人比较不一样,大好秋天哪里不能去,你们要跑到这里来听民国,什么意思呢?你们还是来了。谢谢大家。

【精彩实录】

梁文道:一个国家要让13亿人都忘记过去,不想谈过去是不容易的,怎么可能做得到?我最近得到一本书,我曾经跟几个好朋友认真在研究,是一个进步书籍,我还没有学习完,我回去再学习,或许就能得到答案知道为什么出现陈丹青先生讲的场面,那本书推荐给大家,不要让外面的人认为今天场合的年轻人很反动,这本书叫做《共产党为什么》。下面有请大家提问。

提问:今天回头看中国历史有两个时代,一个是春秋战国,还有一个是民国,恰恰这两个时期中国人向全世界贡献了很多的思想家,以至于我作为中国人只有想到这两个时代才骄傲,看到今天中国的现实困顿,相信在座各位都跟我一样。刚才杨照(微博)先生的理念我非常同意,民国是寻找答案的年代,一出门就有不确定性。反问中国当下,年轻人应该怎么做?

杨照:谢谢这位朋友的问题,这是一个大问题,我从小故事说起。我女儿今年12岁,刚上中学,她是去年第一次到北京来,我带女儿到北京紫禁城以后发生两件事情,一件事情,去年我也是9月初来,天气非常热,我女儿在紫禁城的时候就问我说你为什么不走,好热。我说这个地方总要看一下。她一直忍耐,当她忍耐到什么程度是我回到台北才知道。回到台北两天,有一天早上送她上学,我跟她妈妈我们坐在车子里聊天,我们想到台湾有一些大企业家,大企业家还会让中高层干部罚站。我女儿很感兴趣,她说大老爷们也会被罚站,我以为只有小孩才被罚站。她又说,可是罚站都不如去紫禁城怕。

这是让我非常深刻的印象。第二件事情,我在紫禁城,我看到一个奇特的现象,我发现紫禁城有很多旅客,但是走进去的时候,有一个习惯,就是站在紫禁城每一个殿前面看对联,我稍微注意有什么样的人看对联,我看到旁边有一个人正在看对联,一看是跟我一起去的台湾人。后来我发现,绝大部分站在那里看对联的,我都可以从他们身上找到迹象,证明他们是台湾去的。

到了养心殿的时候,旁边大陆的朋友在参观,我发现一个很有趣的事情。有一个小姐看着养心殿的扁,她问她男朋友说上面写什么字,她男朋友也不知道,就找来导游。跟导游说那上面写什么。那个导游的回答好经典,导游说古代腐败皇帝认的字多了,我们哪认得。这两个事情给我很深刻的印象,但是这两个是同一个事情,其实紫禁城对大家来讲那么熟悉的地方,我的深刻的感觉,紫禁城很少对这边的朋友说话。因为如果你身体里面没有这样的准备,就像我女儿一样,对我女儿来说没有任何意义,因为她不能够了解紫禁城里发生的故事,她没有那样的能力去接近紫禁城,不是紫禁城到底是什么,而是我们怎么看待紫禁城。

回到这位朋友的问题,在我的认知当中,民国是一个寻找答案的时代,更重要的是民国因为至少有很多资源来寻找答案,这也是民国的一个主咒。在民国的时候有古代中国遗留下来的东西,有些是好的,有些是不好的,这个人觉得好的刚好是那个人觉得最坏的东西。加上那个时候,在民国时代日本是很重要的存在,虽然日本跟中国的关系后来恶劣,包括马世芳(微博)讲到他的祖父也要到日本留学,因为中国到日本去,像梁启超没有学过一天日文,只是翻日文书,当时日本大量运用汉字,变成中国人吸收外来的东西,日本有很多翻译的东西,像胡适这些人到美国留学的人,他们带进来一大堆半截的西方知识,大家在找答案的时候,大家认为找答案的方向都不一样,在那个当下这是民国的主咒,长民国不可能在那么短的时间之内可以团结所有的人找到共同答案。但是回头几十年之后我看我们才发现,民国有这么多资产。如果民国在现实上有任何意义的话,我只有听起来不切实际的建议,我们得开放让各式各样文化的因素都能对我们说话,不仅是紫禁城对我们说话,德国人应该对我们说话,希腊传统对我们说话,所有人都对我们说话的话,我们就不会觉得我们已经找到答案,我们会开始怀疑。

提问:政府对学生和对底层人民的行动是比较敏感的,很容易反映过激,我想问一下杨奎松老师和陈丹青老师关于这个的看法,有没有必要如此反映强烈,能不能多给我们点自由。

杨奎松:首先我是研究历史,其实不研究现实,你的问题我没有办法准确的给你答案,任何执政的人都担心会爆发地震,他对形势的估计,包括过度或者不过度,都是各种各样突出条件寻找到的信息,以及对整个社会安定程度的判断得来的。我们没有办法要求他应该或者不应该,这是他目前掌握的权利、他能做的事情。

陈丹青:从89年开始对大学校园会特别紧张,一直到现在,以后还会紧张很长时间。此前不是这样的,此前我们党和政府对学生、校园不是现在这个样子,所以跟你们出生那年很有关系。此外我相信在座有很多同学将来考公务员,到了公务员你就慢慢明白,你也会害怕学生闹事,你也会看到学生就紧张,你们现在就是学生,有一天你会变成爹妈,变成干部,甚至变成领导,这个时候你会想起今天为什么问这个问题,你自己就可以回答。

提问:我想问一个非常现实的问题,我来自香港大学,我们在学校抨击最多的就是中国媒体的审查制度,我大学毕业之后,我在北京工作,我在一个国家级媒体,我也必须做审查或者自我审查,这和我在学校学到的东西有矛盾。我们在大学的时候,我们知道港大、中大可以写很多我们自己的看法,我们并不是不知道历史,而是在现在的社会当中我们应该怎样做,怎样把我们得到的香港知识和内地知识结合起来。梁文道:我觉得审查不是很可怕的事情,比较可怕的是自我审查。自我审查是什么?常常很多人会做奇怪的揣测,包括有时候你自己会想太多了,这个东西比较危险,中国是有很多审查,但是审查的效果不一定有原来那么强,虽然我都会觉得过去两年和祥言论禁区越来越多,越来越敏感,明明在加大力度,但是与此同时在失去效果。

最简单的一个例子,我们都是做传媒的,假设十多年前没有互联网的年代,各位都要看报纸、看电视、看新闻,你们可能都知道你们看到的东西是被审查过的,但是你们不会具体知道审查是怎么回事,你也不会具体的知道什么是事被审查掉了,你就天天看报,久而久之你甚至忘却审查的存在,你虽然明知,但是现实生活它们不存在。现在不同了,现在大家在微博上面,在互联网上面,你一分钟前看到的消息,下一分钟不见了,你昨天贴了一个帖子今天没有了,这表示什么?这表示今天13亿人只要能上网,他就能知道什么叫审查。这是跟十年前最大的分别,审查忽然从传说变成你家庭、客厅、睡房里的现实,你天天碰到它,你天天遭遇它,你天天被审查被过滤。在这种状况下,审查被固话,审查作为秘密机制黑箱子的东西,它最害怕布光,这样它的神秘效果会被消失,这是我的感觉。

陈丹青:你慢慢会明白你可能处在做你这一行非常好的难得的时代,刚才杨照先生说的真好,民国是一个寻求答案的时代,他非常抬举今天的大陆,比如今天大陆就是一个寻找答案的时代,在座的大家好象都在寻找答案的日子。我在绝对自由的国家呆过,那里有乏味的地方,因为你不太有东西可以去追求,会追求别的东西,像同性恋的自由、女性的自由、堕胎或者别的什么。但是我回到这来,这还在争取民国还在寻找的东西。有时候自由需要压力,为什么30年代的人那么精彩?五四的人那么精彩?而今天所有能够跟民国稍许接轨的地方,我没有办法展开,其实今天很多情况是非常值得肯定的。就是将自由为自由,又可以又不可以,就这么一个状态导致的,是大有可为的时代,如果你真的想做事情。你应该抓住这个时代,又审查,但是又在说出来,这之间是很有意思的一个过程。

提问:先秦南北朝以及民国都是思想比较繁荣,群星璀璨的时代,像这种大乱的年代是不是思想爆发的必要条件?民国这样的时代在中国还会重复吗?

张鸣:我认为这种状况跟中国自己的历史有关系,中国一直是一个大一统的帝国,大一统的时间相对长一点。所谓的思想的自由、文化的繁荣很大程度上要基于这个大一统帝国崩解,政治权利会压制文化、压制思想。比如在春秋战国时期,比如在民国时期,才会出现这样的繁荣,但是不意味着这个世界所有的情况都是这样的,非得乱的一塌糊涂才繁荣。不是这样的,你只要给文化人足够的自由,不需要你搞工程弄课题给他钱,那个东西恰恰相反会自息文化,自息思想。民国能不能再延续,这个事情可能答案在你们身上,不是在我们身上。

提问:今天谈民国是不是类似于13世纪末说的文艺复兴?我们可不可以期望有那样一场轰轰烈烈的或者有那么大的效果?因为在我看来他们说当年和我们说当年差不多,只是我们的当年跟近一些,是不是应该有那样的期望?

张鸣:如果看当事人说民国,他们眼里民国很黑暗的,很不好的。49年的时候,他们认为不可能有比国民党更坏的政府。他们想象力有限嘛。我最近听了两个将军的后代,他爸爸跟他说,国民党其实没我们说的那么腐败。他们都认为国民党被夸张,因为我们现在太腐败了,其实我们怀念民国,某种程度上是因为我们现在悲哀,我们现在没过好,我们过的好就会憧憬未来,我们过的不好,过的不舒服,才会怀念过去。其实有很多幻象,民国对我们来说更多的是幻象,并不见得真的像我们说的那样。现在很多人一听民国学者就是大师,民国的确有大师,但是不会有这么多。包括西南联大的,包括北大的、清华的教授,也有很多混事的,当事人说了很多混事的。好多人从美国回来就拿一个笔记,他看到的民国教授就是那样。但是也有一些牛人根本什么也不拿,这样的人也不多。但是不要一提民国就全是那种幻象,如果从历史角度来看,应该给民国一个相当恰当的地位。


陈丹青:我很想听到杨照(微博)先生怎么说,我总觉得给他十分钟太短了。

杨照:我有一个感触,我也想提醒大家不要过度民国,活在民国大部分人也不希望活在民国。我们对历史的很多看法跟当代人会不一样,这是我们的幸运。包括我跟梁文道都是讲民国文人,但是我们两个看到的都是混蛋。这两件事情是一体两面,都是事实。

我们今天整理民国,我们幸运的地方或者我们应该要把握的幸运是,因为有了一段历史的距离,所以我们可以把民国最好的东西浓缩,变成我们对民国的理解。我在这样的状况底下才能了解,我我们今天讨论的其实民国的精华版。包括西方的文艺复兴也同样经历过这样的阶段,十九世纪重新认识重新整理文艺复兴,在历史的断层当中变成中古黑暗时期结束以后最辉煌的时代扮演重要的角色。站在今天的立场上,希望把民国的精华的东西对我们的现实有什么刺激,我们每个人都是历史的矛盾当中,孔子活在春秋战国时代,我们认为是最了不起的时代,孔子最大的梦想是不要活在春秋,要回到周公的时代。如果孔子实现了他的理想,第一个受到影响的就是不会有孔子这个人,不会有孔子这个角色,因为在西周的礼仪当中没有老师,只有贵族教育,怎么可以把贵族概预内容教给所有人?你是犯禁忌的。我们在这里想要取消将来有这个场子的机会,因为你今天到台湾,台湾没有人对这个事情有兴趣。那是一个过度的过程,这个过度的过程我看到大家的热情我很感动,但我也很希望说,我们在讨论的过程中还牵扯到历史,有一些历史的态度我们也不能太过于天真,这个热情最后还是必须由知识作为我们的基底。

提问:小学的时候看电视剧使我们对民国的认识有非常大的影响,很多东西我们都不知道,等长大以后我们过多的知道共产党好,比如言论自由我们可以干什么,不用那么腐败,纳税人交钱不用官员办那么糟糕的事,因此是为了未成年人,还有那些小孩子从小到大去了解民国,每个人都需要做什么去正确的了解民国,不是一味的说它好。

梁文道:我们讲民国不是为了要传说中的黄金时代,也像张鸣老师讲的,它问题很多,或者像宝爷讲的那个时代甚至是中国历史最烂的政府。可是我们又听到那个时候比现在或的东西,有一些是现实,有一些是想象,有一些是基于现实的建构,这个建构并不是完全没有意思,是我们要用来说明我们未来指向的东西。就像刚才有一位朋友提到文艺复兴,文艺复兴的是所谓古典实际文艺复兴对古希腊文的翻译有问题的,但是最重要的是它要重建一个传说中的黄金时代,为的是要指向未来。我们现在看民国,我们从历史的角度要还原真实。但是我们讲民国范,这是为了塑造典型,为了解决现在问题指向未来。不是未成年人做什么,是你要为将来做什么,每个时代的人都说自己那个时代坏透了,每个时代的成年人都觉得自己的下一代糟透了。人类史上最早开始抱怨下一代的文字记录大概是3700年前写的“现在的年轻人糟透了”,所以我们是从3700年前抱怨一直退步到今天。

提问:中国大陆追求自由平等博爱的现实的路在哪里?

陈丹青:我觉得大陆还是对的,先要富国强兵,从一百多年前开始,无论国民党、共产党都逃不了要做这件事情,这件事情差不多做成了,国家也挺富,老外总要跟我们做生意。此外事情慢慢来,人权、言论自由他觉得不太重要往后挪一挪,现在稳定最要紧。应该说也没有错,但是付的代价太可怕,就是一代代的毁人。就是告诉每个个人,国家是强的,你可能被毁掉,你如果不想被毁掉,你自己站起来,要有点知识、有点判断,如此而已。大部分都会被时代废掉。

梁文道:我一方面很悲观,但同时对你讲的事很乐观,我乐观的地方是说不要老以为学生才是最进步的力量,这是我们过去读书的时候,尤其在共产党教育强调它跟五四运动有关系,必然强调学生运动的进步跟冲击。不是这样,我觉得今天的大学很糟糕,这都不用我说。你们说清华大学这种学校的校庆,搞到大会堂,有些学系的系主任坐到第二层观众席某些角落。但是学生不重要,为什么?如果像80年代的那些事,八九年春夏之交的那场风波,你就看到学生运动的问题在哪里,他们讲的是抽象的东西,比如民族、理想,但问题是今天的力量是什么,今天促成的某些变革的机会的力量来自于厦门的PS事件、大连的散布、上海市民去火灾现场悼念,这些说明什么?今天的东西不太一样了,它不再是一群老百姓、黏性人为很抽象的理想说出来做什么。不是。很简单,你在我家隔壁盖化工厂喷毒,我一家老小性命怎么办,你这样搞我跟你拼。是为了最实际的利益。是为了房子太贵我租不下,是为了老板克扣我工资不发,是为了你拆我房子,都是为了刀尖口上最实际的利益,这种时候出来的力量更持久,而且那个坚持度更高。而这个东西会推动中国改变的。

提问:我刚刚听到杨老师的分析感觉很对,杨老师说民国也是一个过程,我们没有必要太怀念那个过程,现在大家也是处在太平盛世,我们现在生活也越来越好,至少我们有电视看。我们现在是处于涛涛的年代,如果下一届是平平的年代,各位老师对未来看涨还是看跌?

小宝:我看平。

提问:有的人说历史也是有一种偶然,就像台湾有那样一位老人说没有一个党永远执政。到现在为止我们是不是还要期待偶然,在这种结构下面是不是只能期待历史的偶然性?或者不在那个体制内的个体,怎么为更加美好的道路做事情。

马世芳(微博):台湾解戒的时候我16岁,那个时候我们刚好是青春阶段,这几年来我常常碰到年轻的朋友跟我聊到,不管老蒋还是小蒋的种种,或者台湾民族的憧憬。可能因为距离产生美感,或者距离产生误会,很多事情在我们这些曾经经验的人来说不太一样的感觉,包括前两天台湾人自己对于老蒋和小蒋的评价,跟在这边的知识青年们的评价非常不一样的,我们都不太愿意把民族进程解释程蒋经国给台湾人美好的未来。因为民主事实上是艰辛、漫长、缓慢的过程,而我的印象以及我长大之后去看,我自己的感觉是蒋经国当时不能不这么做,他不这么做的话,迟早国民党也会发生不可挽回的祸事,因为台湾的气氛已经不一样。当时在国民党的结构里面只有他有权利可以做这样的决定。所以不能把事情想的太浪漫太美好,而且解戒也是漫长的过程,那是我整个青春期,大概有十年的进程,现在回头想,几乎不停的发现我们还有什么东西可以重新认识、重新理解,重新建构自己的思考结构。在80年代末90年代初的时候这样的场合有可能出现,现在绝对不可能。

提问:刚才文道先生和马世芳先生说到台湾的转变和变化引发了四五十年时间,我想起昨天白先生说脱敏过程可能二十年、三十年,甚至更长,在这个时间当中,我们今天来参加的很多都是年轻人,可能我们需要四十年、五十年时间,当我们像您这个年纪的时候,最终回期望有一个很好的现状,我很想问世芳先生,什么样的力量让你一直这样去做。因为在现实当中确实会遇到很多阻碍,有很多灰心丧气的事情,很多事情会让你受到打击,而且今天也有很多三十岁、四十岁的人来听,我也非常羡慕他到现在仍然有热情坐在这里依然在关心这个问题。

马世芳:人在其中的时候不会想下一步发生什么事情,就像此刻2011年不一定在十年、二十年之后各位的后辈回头看现在是黄金时代,我们那个时候也不知道今天有哪个的时代。任何时代都觉得自己身处最烂的时代,在80年代末的后解戒时代,我们那时候的憧憬不是当下身处的时代。每一代人心中都有想要回归的东西。我们不觉得这个事情抽象的去论说,说我要去寻找一种持续的动力和热情,很多时候也不是热情,那个失窃随着年纪变大,那个事情有时候会变成责任感或者找到成就感,或者找到某一种往前走的燃料和动力,这个事情我没有办法给各位很简单的答案,因为每个人生命历程不一样的。既然麦克风在我手上,我简单总结一下今天的心情。这些年两岸交通从1987年到现在算起来将近20年时间地我们彼此的理解非常不足够的,彼此还有很多成见跟隔阂,尤其是年轻人之间的理解。台湾的年轻人对大陆年轻人的状态非常好奇,非常不明白的,反而是这边的年轻朋友对于台湾的青年人某些状态好奇一些。我一直希望这个事情能够透过像今天这样的场合,有机会述说每个人的心情。我听人说台湾的国学底子好,或者说传统的根在台湾保留的非常棒。但是就我自己亲身的经验,我们在小的时候,这个东西也是政治力量强加下来的东西,我们小时候有政治课,要读另外一种不同的政治教材,而且要常常被那些看不懂想不明白的东西。各位说我们的教育很好,所以台湾人有修养和文化气场。那是误会。杨照老师绝对不是从国民教育里面学到的,甚至我们希望在文化里面做出一点事的人,都是在年纪大一点要想尽办法摆脱学校强加给我们那些我们不喜欢的东西。当年闹文革的时候老蒋要搞中华文化复兴运动,而那个东西在我们的经验的也是非常讨厌、非常无聊的东西,我们好不容易等到后解戒东西,把不合时宜讨厌的符号慢慢丢掉。两岸如果更贴近彼此的成长经验或者走过的历程,类似这样的心情分享或许有一点点帮助。



张鸣:我一看台湾文化人就特别自卑,一直都这样。因为当年他们在读书的时候,其实我也在读书,但是我们上学基本上就是劳动,我们偶尔会上一场文化课,中学时候所有的课本加起来非常薄,而且都是非常弱智的题目。比如数学课上说公社贫下中农为了解放台湾修水坝,高多少、长多少,都是这样的东西。我几乎从小学、中学期间没学什么东西,以至于后来进到大学当老师之后我还会念很多白字,我会跟学生说我大体上会用对,但是我可能会说错,因为我从小学开始文革了,我没有学过什么东西,我字都是自己瞎蒙出来的。但是后来我有点自豪,文革这种历人类历史上有几次?他们没经过,我经过了,我还挺自豪的。但是我现在当老师之后,我倒是有另外一种担心,当年我们是整个一代,是没文化的一代,我的很多小学、中学同学到现在信都写不了,但是他们都是高中毕业。

有一点我感到担心,现在有很多学生有一些对我有兴趣,要考我的研究生,我问他为什么考我的?你看过我的书?第一句话,我看你的博客。现在更神了,我喜欢你的微博。我说你不能喜欢我的微博就来考我的研究生,总得看点书吧。但是普遍来讲,就我现在大学教书的经验来讲,很多学生这样,家长告诉他上大学以后首先跟系领导、院领导搞好关系。当年我们上学的时候书架还有几本书,现在学生宿舍没有书了。我们跟台湾人比,或者跟现在的民国遗物比,我们的差距在哪,我们没文化。到故宫看对联都是台湾人,我们大陆人连导游在内都念不下来,说不好听的话,实际上我们大学很多教文史的教授也念不出来,这是很悲哀的事。我们这代还在努力,还在看书,如果你们这一代,70后、80后、90后、00后都不看书,我觉得没戏。我们连识字的问题可能都没很好解决,这是我的担忧。今天讨论民国的问题,我们还是在于未来,未来行情是会涨还是会跌,会涨会跌不在于中南海,可能在于我们自己。

小宝:我非常同意杨照刚才讲的话,不要太神话民国。在座每个人都希望中国以后变得越来越好,起码下次开会的时候不要再自我审查或者说敏感词。但是我们要过一个好日子,我们不必说民国,民国除了文化上有响亮光彩的东西,其实日子非常艰难的,现在我们在讲通货膨胀,再过五年可能对通胀不是特别敏感,食品涨了20%-30%,上个月在上海碰到沈昌文,他说他对这些东西一点不敏感,从48年到49年的时候,上海的物价是你进去转身物价就涨,一年里面货币贬值两万倍,当时的政府真是太糟糕,它的市民皆知。当时共产党进城的时候,市民都觉得再坏坏不过国民党,你想一年里面货币贬值两万倍,这数字太可怕了。我们现在要往前面看,你不必再回头把民国作为典范来学习。我们除了听一些讲座,我们知道一些大家的看法以后,最主要还是自己去看书,完整的了解民国到底那时候是怎么样的状态。

杨照:我不会做总结,我只能做一点补充。我印象没有错的话1969年的一篇文章,二十世纪如果有中国最大的悲剧那就是在最深厚的中国历史文化的地方,要把中国文化全部扫除。在中国最边疆最边远长期以来没有中国化的地方,要搞中国文化复兴运动,这是历史给中国人开的一个最大的玩笑,一定会创造出最深刻的悲剧。我们今天都还活在这个巨大的玩笑跟巨大的悲剧里面。刚才张鸣老师的自豪我完全了解,这么大的历史变化我们都经历过,我没有经历过文革,但是我都有感觉。我们以前谈历史,总觉得历史是漫长的,可是我们在那么短的时间内能看到这么变化,二十年前就不能想象,有一天到中国大陆来谈马克思会是一个禁忌。我在《南方周末(微博)》的专栏稿写了一年多时间,有两篇稿子没有通过审查,两篇都是谈马克思的。

中国大陆不能谈马克思,这不是有点奇怪的事情吗?在中国大陆批判国民党也变成很奇怪的事情,但是我还是要批判国民党,包括台湾民主的过程,台湾民主的过程国民党真的有很大贡献,最大的贡献它非常的愚蠢。那不是一时之间的决定,是长期的累积。我们这辈人,比世芳大一点的这一辈,我当时到美国留学,我当时想从美国留学回去之后,前赴后继的民族运动,当时回到台湾的时候,没人约我喝咖啡,更不要想把我抓起来。我们当年真的觉得国民党最愚蠢的地方,去争取民主的人觉得自己是英雄,让争取民主的人觉得我被迫害,因为我被迫害之后付出我应有的代价,我做了什么样的事情。这种热情还是建构新的社会做努力。我看到各位有很多学生,刚才有很多问题是关于大学的,我比较深刻的感受,大概也因为我们的年纪,我没有办法以学生的感受来感受你们,我其实羡慕在中国大陆的老师,因为你们有这样的环境里面老师还有用,老师真的可以影响学生,一个社会给你标准答案之外,可以长你们看到不一样的世界。坦白说,台湾什么都看到了,谁理做老师的人,看到你们,这是老师的黄金年代,有好的老师就会对你们产生真正的影响。

杨奎松:今天的话题从历史研究的学者的角度来看蛮沉重的,这个沉重不是说我们觉得过去的民国比现在中华人民共和国好,刚才好几位都讲到过去的民国确实非常非常烂。问题在于我们今天的现实依然不能尽人满意。从这个角度来讲,研究历史的人最大的悲哀是他们看不到的历史的长城太多了。

我们在看中华民国争端历史的时候,一直看到今天差不多一百年的中国历史的时候,我们会非常清楚的感觉到一点,或者我们得出基本的结论,就是没有捷径可走。一个社会的发展和进步要经过必然的过程,这个过程不是我们可以像孙中山1896年到英国以后突然发现我们应该学社会主义,所以他回过头来创了三民主义,要在中国搞社会主义,最终他也搞不成。同样的情况,我们的很多先辈,20年代、30年代、40年代,甚至包括各种民主党派、中间派,也包括很多国民党人,也在追求社会主义,甚至他们到台湾也想在台湾建社会主义,最终的结果都没有实现。一直到我们今天,今天的中国距离社会主义,至少我理解的那个社会主义相差非常非常远。首先大家应该多想一下这里面的原因是什么。我的看法是这跟社会的发展,跟生产力的发展,跟整个现代化的发展,跟整个人类文明的发展,包括中国社会文明进步的发展都是有密切关系的。有什么样的基础就有什么样的进步,所有这些相互都是牵制的。我们今天讲中国的时候,讲到中国的民国时期,讲到中国今天的这个时代,我们会说中国这一百年都在经历磨难,一直经历坎坷,而且到今天为止我们还没有走完这个过度阶段。如果我们回过头去看欧洲19世纪的历史,我们看到马克思笔下当时各种工人运动领袖他们笔下的欧洲,那个时代也同样是经历过非常复杂、非常动荡的时代,各种各样的社会风潮、危机、革命不断发生。当然欧洲资本主义和欧美各国他们逐渐走了过来,他们经过几百年的摸索实践,他们逐渐把社会生产的文明跟整个政治文明、文化证明结合在一起走到了今天。中国是一个落后国家,作为落后国家社会的进步、文明的发展一定会经历过相当长的时期。所以我们今天看到的这一百年历史,我们会觉得中国人受磨难太多,但是这样一个过程还会延续,刚才有同学说过十年、二十年中国会不会有新的变化,我想这个变化永远都在变,我们80年上大学的时候当时所感受到的中国,我们当时所生活的那个校园,虽然有很多言论自由,但是如果我们回过头来看,那个时候大学的校园里,包括那个时候的言论,其实没有今天的这些东西,很多东西都还是文革延续下来的思考,包括我们使用的语言,包括我们思考的一些问题,甚至包括当时墙上的大字报,很多都在讨论无产阶级专政应该怎么搞。

所以不同时代的人,他的整个文化知识各方面的储备是受到相当多限制的,这种限制决定了他的思考范围、思考的内容以及思考的深度都是有限的,我们今天社会很发展,我们今天的思考比当时前进太多了,但是问题在于,假如再过二十年回头来看今天这场讨论会,可能大家觉得那个时候的思考太幼稚。所以社会一定在进步,这个进步一定是长时段的。

陈丹青:我一直记得1982年我刚到纽约的时候,索尔到台湾访问,那一年我刚刚到纽约,我看到中国时报整版报道他到达台湾。有一段话我印象非常深,索尔说你们中国人要比俄国人幸运,我们1917年俄国全境赤化,而中国整片大陆赤化,你们还有一个香港,你们还有一个台湾。我当时刚刚从红色中国出去,这句话对我印象非常深,我现在再回想这句话,一个外国人能够看到中国的这一块,现在想想真是有意思。历史还给你留一条退路,比如今天台上站的梁文道是从香港来的,这两位是从台湾来的,而梁文道读的书又是在台湾,马先生的爷爷又跟李季是哥们,我前些年画国学研究院也有李季的照片,中国历史走到这一步,走到二十世纪,走到1949年,难度的难度跑到台湾,还有这么一个政权,我居然拿的还是台湾的护照,因为我要到台湾看我的祖父,等我拿到台湾护照,中华人民共和国大使馆跟我说你永远不可能再申请中华人民共和国公民,我记住了这句话,等到我回中国探亲的时候,我要到中共领事馆拿台胞证,我是拿台胞证进来的。说起来有点荒谬,但是现在想起来,幸亏历史让你透气,可以这样进进出出,来来往往,大家都是中国人,大家都说汉语,可是这里面很多事情我们都在三岔口摸来摸去摸不准,这个情况还会很久,但我不知道结局会怎么样。

梁文道:非常感谢大家陪着我们一个上午的时间。今天上午的论坛到此结束,感谢各位。

 楼主| 发表于 2013-12-21 20:41:09 | 显示全部楼层
陈丹青说过的一句话
问:中国教育最大的问题是什么?  

答:别谈教育吧,现在哪有教育啊??  

  

我们现在的教育制度,是从幼儿园就开始摧残孩子。老师、家长,串通好了,细细的摧残。  

  

"中国文艺很荒凉,瘦得只剩肱二头肌,疙瘩肉,瞧着挺壮的样子。看上去繁花似锦。就像中国体育,全世界拿金牌,可是社会上哪有体育?人民哪有体育?到处拿奖的“体育”是中国最壮的一块肌肉,其他部分瘦得要死。"  

  

真是一对活宝:高度不专业的犯罪群体,高度不专业的司法系统。  

——全国只有10%的法官是大学以上文化程度。  

  

我们没资格谈历史,谈文化。老北京可以谈,但他只能谈他的记忆,不是谈文化。再过十年二十年,老北京全死光了,谁谈?  

  

问:“为什么你认为记忆那么重要?我们为什么非得记得这些事?”  

答:“这几十年的愚民教育实在是太成功了,太成功了”注:(在退步集续集里“愚民”两个字被删除了)  

  
我近年发稿出书,一字一节斟酌再三;到编辑那儿,我这边每必声明:尽管删,尽管删!编辑那边呢,嘴笑着,眉皱着:唉呀我们也没办法呀,要生存呀,谢谢你理解呀!最好玩是电视制作人:陈先生,放开了说!说啥都行!我们后期会处理的,您放心!  

  

对任何一位想当艺术家的青年,今日的考试制度是不折不扣的荒谬和侮辱。  

学术行政化它所体现的根本不是学术,学院教学不是对学生、艺术负责,而是对上负责。以政治、英语两科分数作为主要取舍标准,学术尊严荡然无存。  

今日大大小小教育官员除了一层层向上负责,对青年、对学问、对教育、对社会,谁有大担当?

问:中国人的人本意识觉醒了吗?  

答:没有,至少我认为还没有彻底觉醒。有些中国人不把自己当人看。我眼见许多中国人恶劣卑贱,那是别人从来那么对他,他不知道还有别的方式对别人。  

  

"我每讲演,年轻人就上来要签名,要拍照,我只好三陪小姐似的陪着耍,不然伤了年轻人的自尊心。现在容我说句重话:真有出息的青年,不做这类事。"  

  

问:“女子无才便是德”,你同意吗?  

答:“男子无德便是才”,你同意吗?  

  

城市景观,全毁了。有哪个古老国家这样义无反顾地糟蹋自己的帝都,抹杀自己的历史?开罗?马德里?伊斯坦布尔?罗马?巴黎?京都?奈良?彼得堡?没有。没有一个古老的都城像咱们的北京这样持续毁容,面目全非,恨不得把北京的模样全给改了。北京1996年到现在每年拆六百条胡同。  

  

人人生而平等,那时法国人的口号,是愿望,不是事实。你双眼皮,我他妈单眼皮?人从娘胎里一钻出来就不平等。关键是要让悬殊差别的社会建立一个体现公正的机制,社会上的财富,让穷人也能受益。公正不可能,平衡可能。中国现在的问题不是贫富悬殊,是不公平,不平衡。  

我说:“为人民服务”这句话是错的,没有主语:为人民服务?您是谁?  

  

中央台《艺术人生》。老要逗人谈私事,谈爹妈,直到嘉宾哭出来,底下哄然鼓掌,看杀头似的。这是“忆苦思甜”一路演变过来的老把戏。多么卑鄙的意识形态伎俩!多没教养!台上台下一起没教养。  

  

问:你说过媒体上的话也不可信,那该信谁的话?  

答:大家也不要相信我的话,保持独立思考。

4        回复:陈丹青说过的一句话.
南无本师释迦牟尼佛
作者:222.64.218.*2007-11-06 21:53回复此发言
5        回复:陈丹青说过的一句话.
文佛做起了老师,那么凡人谁再敢以老师自居呢?曾经沧海难为谁,除却巫山不是云.为人师真的太难了!也难怪南老最头痛别人叫他老师.
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