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[佛法学问] 关于舍识用根

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发表于 2017-5-23 09:15:12 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 挑灯看剑 于 2017-7-4 11:50 编辑

舍识用根的立意是依不生灭的真心起修,以符合楞严经的圆顿宗旨(这个立意是对的)

舍识用根的本质是不用前六识,而用第八识悟修

其依据有三点:

1、认为无始生死根本是攀缘心,而攀缘心特指意识,故须舍之。另一方面,诸缘即意识等,缘所遗者是第八识,为无始菩提妙净明体,故用第八识悟修

2、佛斥阿难“此非汝心,此是前尘虚妄相想”后(认为这是佛在暗示阿难舍离意识,佛实际指的是意识相分,是在斥责阿难能所不分,而不是针对意识),突然转就见精显性,认为这是佛在暗示用第八识悟修(关于能所不分,后面罗睺击钟,阿难仍然能闻所闻认识混乱)

以上两点理由不成立,已有论述,楞严文句对此言之甚详

3、其第三点依据则不在楞严经中,其来源可能是楞伽、起信等经论说“阿赖耶识即如来藏”,故认为阿赖耶识即是诸缘所遗之妙净明体。同时,意识有时会断灭,与不生灭的真心不相称,故与真心挨不上边。其实,八个识本为一体,楞伽、起信说“阿赖耶识即如来藏”,即是说意识为如来藏。对此,古德有个形象的比喻:阿赖耶识好比大海,前七转识好比海浪,如来藏则好比海水,大海、海浪当然是一体的,说大海是海水(如来藏),那海浪也必然是海水如来藏,不能因为经文只说大海是海水,没说海浪也是海水,就认为海浪不是海水。实际上,楞伽经确实说过转识也是如来藏的话:

諸識有三種相。謂轉相業相真相

《华严演义》此三種相。通於八識。謂起心名轉。八俱起故。皆有生滅。故名轉相。動則是業。如三細中。初業相故。八識皆動。盡名業相。八之真性。盡名真相。



《成唯识论》心意识八种,俗故相有别,真故相无别

故八识是平等的,若真则俱真,若妄则俱妄,不能认为有的为真,有的为妄,这是舍识用根所犯的错误

当然,如果从相上说,阿赖耶识不断灭,意识会断灭。但要知道,相上的断灭不断灭,和体上的不生不灭不是一回事,意识即使断灭了,但其实相仍是如如不动的,犹如波浪平息,波浪的形态没了,但是水始终是水

回过头来再对照一下舍识用根的立意和本质,就知道其矛盾之处了,总之是对教理的误解,以及对楞严经的误读,对后世的影响非常巨大

***********************

一切法皆是佛法,法法皆如来藏,如二祖觅心了不可得而开悟,这就是由意识悟入。七处征心表面上是破妄,实际上与二祖觅心了不可得异曲同工,若达妄心无在而无所不在,即见性,这也是《楞严文句》的创见:

《经文》阿難。汝亦如是。汝之心靈。一切明了。若汝現前所明瞭心。實在身內。爾時先合了知內身。頗有眾生。先見身中。後觀外物。縱不能見心肝脾胃。爪生髮長。筋轉脈搖。誠合明了。如何不知。必不內知。云何知外。是故應知。汝言覺了能知之心住在身內。無有是處
 
《文句》圓覺經云。妄認六塵緣影為自心相。此經云。一迷為心。決定惑為色身之內。此一切眾生之通計也。下文六處。不過是轉計耳。此雖破其妄心無所。實卽為顯妄心無體。惟無體。故無所也。又無體無所。而一切明了。正所謂性同虛空。亦無虛空相貌可得。非卽全體真心而何。故曰密顯真心也。不能於此薦取。辜負圓音甚矣
 
若利根人。只須內計一破。覓心了不可得。便得心安。心安卽是首楞嚴王三昧。鈍根執重。故破內必轉計外。乃至展轉起於無窮計度。阿難示同未悟。曲寫迷情。俾如來方便破顯。究暢至理


楞伽經云。妄想無性。二祖云。覓心了不可得。此宗教之大綱要。而斯經之真血脈也

发表于 2017-5-23 10:53:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 自性:) 于 2017-5-23 11:19 编辑

楼主自己没有怎么修证,见解上也不怎么高明就不要随便去评论“舍识用根”的对与错了,这不是玩玩文字就可以说明的。我个人虽然也没有什么修证,但对交光大师的《楞严正脉疏》中的“舍识用根”是非常赞叹!
我也不说别的什么了,请楼主多读几遍下面一些摘自《楞严经》的经文句子,好好思维:
“阿难。汝今欲令见闻觉知远契如来常乐我净。应当先择死生根本。依不生灭圆湛性成。以湛旋其虚妄灭生伏还元觉。得元明觉无生灭性为因地心。然后圆成果地修证。”。。。。。。“阿难。汝今欲逆生死欲流。返穷流根。至不生灭。当验此等六受用根。谁合谁离。谁深谁浅。谁为圆通。谁不圆满。若能于此悟圆通根。逆彼无始织妄业流。得循圆通。与不圆根日劫相倍。”。。。。。。“于是阿难及诸大众。俱闻十方微尘如来。异口同音告阿难言。善哉阿难。汝欲识知俱生无明。使汝轮转生死结根。惟汝六根。更无他物。汝复欲知无上菩提。令汝速证安乐解脱寂静妙常。亦汝六根。更非他物。”。。。。。。“是故阿难。随汝心中选择六根。根结若除。尘相自灭。诸妄销亡。不真何待。”。。。“此根初解。先得人空。空性圆明。成法解脱。解脱法已。俱空不生。是名菩萨从三摩地得无生忍。”

点评

我以前也是被这段经文圈住了  发表于 2017-5-23 11:05
楞严文句对此有解释  发表于 2017-5-23 10:58
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 楼主| 发表于 2017-5-23 11:11:18 | 显示全部楼层
不能依文解义,经里经外要全面看。首先,如来藏不可能只局限在六根当中,这是有点佛学常识的人都应该清楚的,首先要把定这一条不放松。然后你再去读文句的解释,应该会有新的收获
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发表于 2017-5-23 11:30:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 自性:) 于 2017-5-23 11:45 编辑
挑灯看剑 发表于 2017-5-23 11:11
不能依文解义,经里经外要全面看。首先,如来藏不可能只局限在六根当中,这是有点佛学常识的人都应该清楚的 ...

你根本就没看明白上面几句经文,不需要看别的,就最后一句。
“此根初解。先得人空。空性圆明。成法解脱。解脱法已。俱空不生。是名菩萨从三摩地得无生忍。”
什么叫“如来藏不可能只局限在六根当中”?你知道六根是怎么来的?因为一念不觉,如来藏一步步被“你自己”作茧自缚最后就结成六根,对人来说,如来藏就是被你自己局限在六根当中了。你以为离开六根,另外还有如来藏吗?那么在哪里呢?

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这种见解。。。我无法再说什么了,你自己高兴就行  发表于 2017-5-23 11:44
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发表于 2017-5-23 15:40:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 自性:) 于 2017-5-23 15:44 编辑

从楼主的几个帖子来看,其实我觉得解释也没什么意思,也只是白费力而已,不明白时怎么解释也很难明白。
楼主立了几个这样的帖子——“佛法学问”,我是再次建议楼主不要再这样自以为是了,不要再臆测佛经了。
楼主以后要发帖子最好就直接发自己的修证体会认识,是自己实践体会认识,不要再搞这种把佛法当作学问式的帖子了。
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发表于 2017-5-23 16:46:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 自性:) 于 2017-5-23 16:53 编辑

如来藏与六根是什么关系呢?
如来藏,即是常住妙明,不动周圆妙真如性。
如来藏在眼根叫见性,在耳根叫闻性,。。。在意根叫知性。
这个眼根的见性到底怎么来体会呢,虽然是“见性”,眼睛却不能见,所以又叫“正法眼藏”。另外又有“见见之时,见非是见,见犹离见,见不能及”之说。
“见性”虽然眼睛不能见,但是每个人都是明明白白、清清楚楚的。
比如眼前见到一幢房子。那么这个见性在哪里呢?是在前面吗?如果是在前面,那么就应该能指示出来,可是前面只是房子,无论你怎么把房子剖析多么微小,都只是房子的局部而不是见性!但是如果不在前面的话,那你又怎么能见到房子呢?其实这个见性就是那个“明白”,“清楚”,就是你见到房子时心里清清楚楚,明明白白的那个本身就是见性。那么你说这个“清楚明白”是在哪里呢,好像是在前面又好像是在大脑里面,对不对?好像是在前面,是因为眼根的见性,好像是在大脑里面,是因为意根的知性。为什么说是好像呢?这就是“如来”了,好像来到了眼前,好像来到了大脑里面,其实没来,还是“藏”在那里。所以叫“如来藏”。其实是一直藏在那里本来没动过,而且是周遍圆满,所以叫“常住妙明,不动周圆妙真如性”。



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发表于 2017-5-23 16:50:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 用用而已 于 2017-5-23 16:55 编辑

    楼主若想探讨这个问题,尤其自己发一通议论,还不如直接发这一段经文和文句的原文好了:

       于是阿难及诸大众。俱闻十方微尘如来。异口同音告阿难言。善哉阿难。汝欲识知俱生无明。使汝轮转生死结根。唯汝六根。更无他物。汝复欲知无上菩提。令汝速证安乐解脱寂静妙常。亦汝六根。更非他物。

⊙此由阿难别索结元。故直指六根为生死结根。更非他物也。惟其即是生死结根。所以即是菩提常乐。譬如全水成冰。所以全冰是水。又如全巾成结。所以全结是巾耳。

⊙又复应知。此经为阿难辈。一类当机。积劫多闻。不能即于闻中荐取。翻咎多闻为失。故选观音耳根圆通以对治之。观音亦是从闻思修入三摩地者。何尝废闻。只不循声流转耳。既借根性以显圆通。则以根为法界。故曰惟汝六根。更非他物。若寻常言万法惟识。则又可云惟汝六识。更非他物。或惟汝八识。更非他物。谓随八识流转。随四智成道。总无二体故也。又约惟色惟香等义。亦可云惟此六尘。更非他物。以贪爱则种种生恼。不著则本自太平故也。又言根即摄尘识。言识即摄根尘。言尘即摄根识。以三法互为缘起。不相离故。以三皆同源。三皆无性故。故曰。十方如来。于十八界。一一修行。皆得圆满无上菩提。于其中间。亦无优劣。故天台于三科中。简去界入。于五阴中。简前四阴。于识阴中。复简余七。但观现前六识一念。名为灸病得穴。   今经于三科中。简去尘识。于六根中。简去五根。但以耳根为所观境。亦可云灸病得穴。乃至陈那等六人。各以一尘为所观境。即尘尘罔非真穴。灸之皆可立愈。然则十八界七大。皆穴也。审得何病。应炙何穴。得其穴。则病愈。不得其穴。则病莫能愈。不可谓此是穴。彼非穴也。故二十五圣各说圆通之后。世尊从其五体同放宝光。远灌佛菩萨顶。彼诸如来。亦于五体同放宝光。来灌佛及众会之顶。岂非显于通身是穴。通身皆可起病。二十五门。无非大佛顶法也哉。

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发表于 2017-5-23 17:03:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 用用而已 于 2017-5-23 17:54 编辑

     关于如来藏妙真如心,蕅益大师在楼主引用的文句中说得很清楚了,请看红字部分,所谓真心只是对妄心之性的印可,离却妄心何来独立的真心?
《文句》:    “圓覺經云。妄認六塵緣影為自心相。此經云。一迷為心。決定惑為色身之內。此一切眾生之通計也。下文六處。不過是轉計耳。此雖破其妄心無所。實卽為顯妄心無體。惟無體。故無所也。又無體無所。而一切明了。正所謂性同虛空。亦無虛空相貌可得。非卽全體真心而何。故曰密顯真心也。不能於此薦取。辜負圓音甚矣。
    若利根人。只須內計一破。覓心了不可得。便得心安。心安卽是首楞嚴王三昧。鈍根執重。故破內必轉計外。乃至展轉起於無窮計度。阿難示同未悟。曲寫迷情。俾如來方便破顯。究暢至理。
楞伽經云。妄想無性。二祖云。覓心了不可得。此宗教之大綱要。而斯經之真血脈也”

       正觉(真心)是智属慧心所,见闻觉知中的知是了别属心王--识,要是这一点不想清楚的话,很难不错认真心。讲知性(知的性)是如来藏性没错,把知性理解成“知道”这一现象(相)就值得商量了。错认心性的一些“禅师”老是想找个具体的“真心”,结果在这个地方是怎么也讲不清楚的,总是让听众一头雾水,或者讲者自己绕来绕去也就前后矛盾了。
       关于真心之妙明和妄心之妄明之间的区别,在楞严经卷四中有详细的开显:
经文:    佛言。汝称觉明。为复性明。称名为觉。为觉不明。称为明觉。富楼那言。若此不明名为觉者。则无所明。佛言。若无所明。则无明觉。有所非觉。无所非明。无明又非觉湛明性。
文句:⊙此文三节。初佛言下。是以明与不明双征。次富楼下。是单领明边而以不明为非。三佛言下。是双破明与不明皆非也。旧解纷纷。伤文失旨。今不暇辨。但直释出。令义昭然。初文不必穿凿令深。但浅浅问云。汝所称觉明者。为复性有所明。而称名为觉。为觉乃不明者。而称为明觉乎。此故立明与不明两关以勘验之。富楼那即便答云。若此不明名为觉者。则无所明。意显必有所明。方可称觉。是竟堕在明之一关矣。佛遂双破之云。汝谓若无所明则无明觉。意必取有所明。不知有所便非觉性矣。既破其所领之非。恐彼转计无明。故又牒破之曰。无所又复非明。而无明又非觉湛明性也。有所非觉句。显此觉性不堕明之一关。无所非明二句。显此觉性不堕不明一关。惟其非明不明。故本来不属迷悟。而得为迷悟作本也。

经文: 性觉必明。妄为明觉。觉非所明。因明立所。所既妄立。生汝妄能。无同异中。炽然成异。异彼所异。因异立同。同异发明。因此复立无同无异。如是扰乱。相待生劳。劳久发尘。自相浑浊。由是引起尘劳烦恼。
文句:⊙此正显一念无明心中。顿具世界众生业果三种相续之因也。性觉必明一句。即前性觉妙明本觉明妙之义。谓性觉必具真明。此明不是有所之妄明。亦不是冥然不觉之无明也。但真如本有随缘之用。由其无始以来曾未悟故。不觉念起而妄为明觉。是故觉性元非所明。由此妄明。遂立妄所。所既妄立。随即生汝妄能。于是本无同异法性之中。炽然遂成能所二法之异矣。此非世界相续之张本乎。又复异于彼之所异。因异复立妄同。此非十方虚空之张本乎。又既有同异发明。因此复立无同无异。岂非众生相续之张本乎。夫一念无明不起则已。起则必成能所之异。有异则必有同。有异有同。则必有无同无异。如此诸法。森然顿起。扰乱性真。两两相待。安得不生劳虑。劳虑既久。安得不发妄尘。既有妄尘。安得不相浑浊。由是引起尘劳烦恼。岂非业果相续之张本乎。是知三相续因。总不离于一念无明也。此文旧以三细六粗释之。义亦可然。但令文势断续。经旨难明。今故不用。设欲配之。亦无不可。妄为明觉。即无明业相。立所。即境界相。妄能。即能见相。境界是相分。能见是见分。此之二分。起必同时。故起信论先能后所。此中先所后能。各从语便。实不相违。已上是三细也。次相待生劳。即六粗中智相。劳久。即相续相。发尘。即执取相。自相浑浊。即计名字相。尘劳烦恼。即业相及业系苦相也。无明不觉生三细。境界为缘长六粗。不依本觉。安有无明。不依无明。安有境界。不缘境界。安有六粗。摄六粗。只归见相。摄见相。只属无明。摄无明。不离本觉。可谓全真成妄。全妄即真矣。

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发表于 2017-5-23 17:17:36 | 显示全部楼层
用用而已 发表于 2017-5-23 16:50
楼主若想探讨这个问题,尤其自己发一通议论,还不如直接发这一段经文和文句的原文好了:

       于 ...

用用师兄回复的确实非常好!
不过呢,总体上来说是“十方如来。于十八界。一一修行。皆得圆满无上菩提。于其中间。亦无优劣。”但本经也非常明显地说出了耳根是最适合我们这个世界的众生修行的,“此方真教体,清净在音闻”,不只是针对阿难而言。也就是此方其他十七界都可以作为教体,但是“真”教体只有耳根!因为“若能于此悟圆通根。逆彼无始织妄业流。得循圆通。与不圆根日劫相倍”。

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师兄说得对!  发表于 2017-5-23 17:21
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发表于 2017-5-23 17:58:15 | 显示全部楼层
谢谢分享!
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发表于 2017-5-23 21:36:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 自性:) 于 2017-5-23 22:02 编辑
用用而已 发表于 2017-5-23 17:03
关于如来藏妙真如心,蕅益大师在楼主引用的文句中说得很清楚了,请看红字部分,所谓真心只是对妄心之 ...

   赞叹师兄回复这么多!
      知性并不是“知道”这一现象(相),知性就是知本身,这个可以借用楼主以前摘录的《永嘉禅宗集》里面的原文“今言知者。不須知知。但知而已。則前不接滅。後不引起。前後斷續。中間自孤。當體不顧。應時消滅。知體既已滅。豁然如托空。寂爾少時間。唯覺無所得。即覺無覺。無覺之覺。異乎木石。此是初心處。冥然絕慮。乍同死人。能所頓忘。纖緣盡淨。閴爾虛寂。似覺無知。無知之性。異乎木石。此是初心處。領會難爲”。
     其实知性就是“清楚明白”,那么“清楚明白”在哪里呢?无所在无所不在,明明白白而不可得。只可意会,不可言传。越清楚越空但无空相。
     关于真心之妙明和妄心之妄明之间的区别,可以举个简单的例子。
请仔细观察镜子里面的影子,是不是看的清清楚楚?如果你把这个清清楚楚认为是真实存在,那么你这个“认为”就是妄心之妄明;如果你认为这个清清楚楚的影子不可能在镜子里面,但是又说不清楚在哪里?那么你这个认为就是“妙明”,妙者,不可言也,即妙不可言。可见妙明和妄明的区别并不在于是否“明”本身,而是在于你的一念之间!你认为“(明)了不可得”即是“妙明”也叫“妙有”即是“无住”;如果你认为“清清楚楚在某个地方”就是妄明,就是着相,就是有所住。——个人现阶段的观点。
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发表于 2017-5-24 13:07:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 用用而已 于 2017-5-24 16:16 编辑
自性:) 发表于 2017-5-23 21:36
赞叹师兄回复这么多!
      知性并不是“知道”这一现象(相),知性就是知本身,这个可以借用楼主 ...

难得在这个网站里碰到能如师兄这样理解的学人,非常赞叹。末学觉得师兄这样理解用于初步观心也是对的,就是这种“知”是在空性理指导下的观察,非但知当下一念其相宛然明了,而且知其性毕竟空寂。但是在这里用“知性”这个词容易引起混淆,一是容易被人误解为仅是对相的一个了别,二是容易当作名词理解为知的性,也就是如来藏性,如果在知性两字前加上“谛观”两字,虽然听起来别扭,但就不易错解。概括一下:“知”是事相,“知性”是理体,就是如来藏性,“谛观知性”或者讲“谛观知”是理观,观成之时如如智合如如理,即是圆教初住位,才分证真正的妙明真心。            《永嘉禅宗集》中的一段,描述的是证根本无分别智时的境界,此时之知是如如智与如如理相合,无能所的知,是真现量,与平时之知不一样的。虽然修的是圆观,此时实际所证的是真谛理、一切智,所谓粗惑任运先落。虽然证的是真谛理,但是由于是圆修所证,所以后得智中含有中道的修慧,详见文中后面一段“入初心时”到“渐次明也”。若证到这里就是圆教信位。后面的一段是讲在信位如何修行一念与中谛理相应,这种相应一般而言也还是相似相应,尚在信位,需到六根清净,破尽见思、尘沙惑,分破一分无明惑,才分证圆中谛理,入圆教初住位。        关于妙明与妄明的区别,我引用《楞严经》的那段是直接从果地上讲的,也就是《楞严经》下文阿难提到的七种果名所述理体,师兄讲的是在因地上观心位的理解,对照天台宗,当是观行即位如此观心(需开圆解),当然从因至果,中道理体是一,学人对理体的了达程度不同才有六即位的区别。值得注意的是下面引用文句中的红字部分,理解前面的分别和后面的无分别的同异。
       永嘉大师是修天台止观开悟的,只是到六祖处印心而已,所以永嘉禅宗集用了很多天台教理。


楞严经:世尊。如果位中。菩提。涅槃。真如。佛性。庵摩罗识。空如来藏。大圆镜智。是七种名。
文句:   ⊙智德无二障。名为菩提。断德无二死。名为涅槃。不妄名真。不异名如。不坏不变。名为佛性。分别一切而无染著。名庵摩罗识。惟一真心。更非他物。名空如来藏。洞照万法而无分别。名大圆镜智。




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发表于 2017-5-24 16:28:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 自性:) 于 2017-5-24 16:34 编辑
用用而已 发表于 2017-5-24 13:07
难得在这个网站里碰到能如师兄这样理解的学人,非常赞叹。末学觉得师兄这样理解用于初步观心也是对的, ...

非常感谢师兄的详细回复,感觉师兄的佛法学问很深厚,受益良多,谢谢!
我这个人平时看书比较少,特别是古文,本来文字这一关就很有些障碍,加上 佛经名词义理深奥,更是很难看进去,真是非常惭愧!
其实象我现在修行上当然只是初步理解初步观心,离修证差远去了。“路漫漫其修远兮”。
我觉得“分别一切而无染著”可以理解为“寂而常照”,偏重于用;“洞照万法而无分别”可以理解为“照而常寂”偏重于体。师兄您说呢?
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发表于 2017-5-24 17:10:02 | 显示全部楼层
自性:) 发表于 2017-5-24 16:28
非常感谢师兄的详细回复,感觉师兄的佛法学问很深厚,受益良多,谢谢!
我这个人平时看书比较少,特别是 ...

以从因望果的角度可以这样理解的。
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发表于 2017-5-24 21:29:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 自性:) 于 2017-5-24 21:37 编辑
gosinka 发表于 2017-5-24 20:41
仅是资料:

【关于“舍识用根”之说的深入探讨与歧义纠正】http://blog.sina.com.cn/s/blog_724e8872010 ...

谢谢师兄提供的资料。
就我个人一点点经验体会,关于“舍识用根”与一般的思维修的区别在于,一般的思维修可能就是静坐时静静思维,包括如何止观等。而“舍识用根”,我个人的初步经验之前归纳为几句话,即静坐时“在闻中见,在见中空,在空中把握不动性”。所以修行入手的方式上差异还是比较明显的。
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